Дмитрий Прокофьев — о ленд-лизе: «Половина Красной Армии была обута в американские ботинки. Дмитрий Прокофьев: будущее страны там, куда вожди определяют своих детей Дмитрий андреевич прокофьев

Вице-президент Ленинградской областной торгово-промышленной палаты

октябрь 2012 года
С ДМИТРИЕМ ПРОКОФЬЕВЫМ БЕСЕДОВАЛ ДИРЕКТОР ФОНДА СИРИКОЭЛО ЕВГЕНИЙ ЯБЛОКОВ

Дмитрий, я знаю, что Вы закончили Президентскую Программу в 1999 году и входите в первую сотню выпускников.
Если мне память не изменяет, в первые четыре сотни, судя по номеру диплома.

Гордитесь этим?
Да. Я считаю, что это был, на тот момент, очень удачный опыт, который действительно много мне дал.

А что побудило Вас поступать на Программу?
Это было очень удачное стечение обстоятельств для меня, потому что до этого я учился в Нидерландах, и мое участие в Президентской программе стало своеобразным продолжением моего обучения в Амстердаме.

Это было бизнес-образование?
Да, это было бизнес-образование, я стажировался в амстердамском аэропорту и писал диплом на тему «Неавиационные доходы аэропортов», это чистый маркетинг. И вот с той стороны, с голландской, они рекомендовали меня для участия вот в этой Президентской программе. Предполагалось, что я продолжу образование в Голландии, но обстоятельства сложились так, что я попал в Великобританию… И сначала это был университет Волвергэмптона, его бизнес-школа и стажировка в Шотландии, в аэропорту Глазго.

Соответственно, стажировка по Президентской программе у Вас состоялась в Англии?
Да. Голландцы рекомендовали меня для участия в Президентской программе, и я поехал в Англию.

Получается, что обстоятельства сложились очень удачно?
Все получилось очень удачно. Надо отдать должное, что там была очень удачная, сильная группа, с которой я поехал. Я поддерживаю до сих пор отношения с Андреем Алтуховым, который является значительной фигурой в издательском деле, в вопросах энергосбережения, энергоаудита. Он издает серию журналов на эту тему и является экспертом наших властей по вопросам энергетики. До сих пор мы с ним поддерживаем отношения, мы познакомились тогда на Президентской программе.

Как Программа повлияла на развитие Вашей дальнейшей карьеры?
Я, в хорошем смысле этого слова, «кормился» с этой Программы много лет, потому что, благодаря тому, что я её окончил, я познакомился с Владиславом Львовичем Расковаловым, и он мне сделал такое предложение, сказал: «Не хочешь ли попробовать преподавать?». Причём, я совершенно преподавать не собирался, не представлял себе, как это делается, и это в голову не приходило. Однако получилось. И я начал преподавать для тех, кто получает второе образование, специальную подготовку. Был такой институт «Перспектива», где проходили переподготовку бывшие военнослужащие. Там я начал преподавать маркетинг. А потом покатилось… В Академии Международного Банка, в Академии Народного Хозяйства. Я стал достаточно известным в своей сфере.

И сейчас тоже преподаете?
Ну, сейчас в меньшей степени. Но, до сих пор, конечно, я читаю лекции, какие-то специальные курсы, мастер-классы.

Можно сказать, что Президентская программа в данном случае Вас подтолкнула…
Да, да. Президентская программа, скажем так, дала нашей экономике ещё одного очень хорошего преподавателя маркетинга. И потом, через вот это преподавание я пришел в журналистику и в экономическую, политическую публицистику и, собственно, стал ещё и журналистом.

То есть, получилась настоящая переподготовка?
Да, да, да! Здесь, на самом деле, результат этой Программы был не только в том, что были получены какие-то новые знания… В принципе, базовые какие-то вещи, это всё то, что я знал… Но вот то, что раскрытие потенциала человеческого, способностей, вот это да. Основная задача Программы, как мне представляется, это не просто получение специальных знаний, это еще и получение определённых навыков и раскрытие человеческого потенциала. Вот это очень важно! Вот мой пример – это классический случай, когда у человека после Программы действительно поменялась судьба. В определённой степени.

Какой у Вас был проект во время обучения на Президентской программе, тема дипломной работы?
Тема работы была как раз связана с реорганизацией компании, с которой я тогда сотрудничал. Речь шла о внедрении тех механизмов управления и планирования, которым меня тогда действительно научили в Британии. И надо сказать, что за последние десять лет какие-то вещи отточились уже до бритвенной остроты, и те приёмы и механизмы, которые я освоил, я с успехом применял и на собственной практике, и в компаниях клиентов, с которыми я сотрудничал. Я стал активным бизнес консультантом, и это приносило успех. Вроде бы, простые организационные приёмы, нет там никаких особых секретов… Но они оказались очень эффективными, если их правильно применять.

Вы считаете проект реализованным?
Да, безусловно, безусловно. В этом отношении мне повезло.

Насколько, по Вашему мнению, Программа эффективна и полезна для молодых руководителей?
Очень полезна. Но как любой инструмент, она полезна, если им правильно пользоваться. Президентская программа, я считаю, – это инструмент для раскрытия ваших способностей. Да, получение знаний очень важно, но гораздо важнее, если вы относитесь к Программе – есть в английском языке такое понятие «challenge» – как к определённому вызову, который вы должны преодолеть, и через преодоление этого вызова вы раскрываете свои способности, свой потенциал и действительно можете поменять судьбу, в хорошем смысле.

Сегодня Президентской программе 15 лет. Это, в общем-то, большой срок. Нуждается ли она в корректировках с учётом той экономической, социальной и политической ситуации, которая сейчас в стране?
Мне представляется, что Программу всё-таки не достаточно знают. И, конечно, эти корректировки могли бы быть направлены на повышение престижа Программы, на её определённую трансформацию. Так как получилось, что я учился на Западе трижды и последнюю свою магистерскую степень – очную – получил во Франции весной этого года, то могу сказать, что западные ВУЗы, западные бизнес школы и университеты очень сильно трансформируются в соответствии с теми вызовами, требованиями, которые им предоставляют. То есть, организационный креатив и творческий прогресс, который я наблюдал, – я учился в Европе в конце 90-х, и я учился вот уже в начале 10-ых – огромный. Прогресс огромный, и там очень оперативно реагируют на всё. Наши ВУЗы пока менее динамичны. Поэтому я бы сделал то, что называется перезапуском Программы на новом качественном уровне.

В плане содержания, формы, увеличения количества теории?
Нет, увеличение количества разного рода практических занятий и проектов. Увеличение, скажем так, европейской составляющей. Вот эти практики и стажировки. В этом направлении. И, отбор, скажем так… отбор кадров. Должны попадать туда действительно мотивированные люди, заточенные на карьеру, которые хотят с помощью этой Программы развиваться. Был момент, когда в конце 90-х попадали, действительно, очень мотивированные ребята. Это было большой удачей тогда туда попасть. И потом надо понимать, что сейчас эта Программа сталкивается с очень большой конкуренцией, потому что есть огромное количество людей, которые сейчас едут… не огромное, но большое количество людей, которые едут туда учиться. Наши системы образовательных стандартов, они стали ближе к европейским. Существуют программы-конкуренты ВУЗов, специально ориентированные на различные совместные дипломы и т.д. То есть больше конкуренции. И поэтому Программа, конечно, должна претерпеть определённую трансформацию. Для этого у неё есть прекрасный фундамент для того, чтобы работать, может быть, на более высоком, качественном уровне. Она и сейчас очень хорошая. Но есть полная возможность стать ещё лучше, занять, может быть, более привилегированное положение благодаря названию «президентская». И здесь, конечно, власти должны придерживаться определённой политики. И если бы диплом выпускника служил не то чтобы только таким ключом, который открывает двери в определённые кабинеты, но и засчитывался бы в плюс, был бы таким определённым гарантом.

Наш Фонд совсем недавно подписал соглашение о сотрудничестве с Ленинградской торгово-промышленной Палатой, и я очень надеюсь, что в следующем году мы будем взаимодействовать в целях продвижения Программы. В частности, я знаю, что сегодня Палата насчитывает около пяти тысяч организаций-членов, и, соответственно, мы сможем популяризировать Программу и привлекать действительно мотивированных людей. Также хочется, чтобы от самой Палаты приходили в Программу молодые, перспективные кадры.
Я бы добавил ещё такую вещь, которая, на мой взгляд, должна сыграть большую роль и в повышении качества бизнес образования и его престижа, и того же самого престижа Программы. Во всех западных бизнес школах преподают люди не только с таким большим академическим «бэкграундом». Там преподают люди, сделавшие карьеру в менеджменте. Есть очень большое количество людей с успешной карьерой менеджера или предпринимателя. Это очень важно, потому что слушатели Программы видят перед собой крупных специалистов-практиков, которые, тем не менее, отлично могут преподавать. И вот это преподавание в бизнес школе считается престижным. А во Франции, например, занимать определённые топовые позиции в крупных корпорациях невозможно, если соискатель не имеет опыта преподавания в бизнес школе. Там логика какая? Если ты имеешь такой преподавательский опыт, значит, ты умеешь, можешь передавать знания и опыт своим подчинённым, их развивать и т.д. и т.п. Поэтому такие вот продвинутые карьеристы, они стремятся получить возможность преподавать. И в личном деле ставится пометка, что очень важно: это интересный человек, он не только умеет руководить, он ещё и умеет учить, подбирать кадры, это считается важным навыком для руководителя.

Мне кажется, что преподавание служит не только развитию карьеры. Это одновременно и самореализация. А Ваш опыт преподавания – это ещё один хороший пример, который может быть полезен другим.
Да!

Дмитрий, спасибо большое за интересную беседу!
Спасибо Вам!

Вице президент Ленинградской областной торгово-промышленной палаты

Публицист и экономический обозреватель, печатался в газетах «Санкт-Петербургские ведомости», «Петербургский курьер», журнале «Top-Manager» и других. Постоянный колумнист газеты «Деловой Петербург».

Экономист, Master of Science International Management (Бургундская высшая школа бизнеса, Франция). Окончил Президентскую программу подготовки кадров.

Родился в 1970 году, в Ленинграде. В 1990-е годы работал в службе перевозок аэропорта «Пулково». С 2000 года занимается консультационной деятельностью в сфере маркетинга. С 2001 года ведет преподавательскую деятельность в сфере маркетинга, читал курсы в Международном банковском институте, Межрегиональном Институте экономики и права, Академии управления и экономики, Российской академии народного хозяйства и государственной службы.

Автор ряда статей, посвященных проблемам управления маркетинговой деятельностью предприятий. С 2007 по 2009 год - редактор отдела журнала «Профессия - директор». С 2009 года -колумнист газеты «Деловой Петербург». С июля 2012 года - вице-президент Ленинградской торгово-промышленной палаты.

"У нас в стране две экономики. Первая – это нефтегазовые компании, «Россия нефти», как точно выразился экономист Андрей Мовчан. А вторая – это всё, что не нефть. И вот там, где нефть, всё нормально. Цена на нефть стабилизировалась, любое повышение даёт приток нефтедолларов в бюджет и рост выручки нефтегазовых корпораций.

Но всё остальное падает.

Представьте себе, что так происходит в семье: один супруг зарабатывает всё больше, другой – всё меньше, но суммарно у них есть какой-то рост. Повышение цен на нефть поднимает сырьевую составляющую экономики и радует бюджет. Но всё остальное стагнирует."

" И эта система совершенно устраивает руководство страны"

"Есть люди, у которых всё хорошо. И руководству кажется, что оно нашло такой «философский камень» роста. Госкорпорации получают прибыль, а ошибки их менеджмента компенсируются за счёт низких зарплат во всех отраслях, которые не связаны с сырьём. Но низкие зарплаты – значит, нет спроса. Потребительский спрос у нас обеспечивается импортом, и если нет спроса на импорт – значит, нет спроса на доллары. А нет спроса на доллары – золотовалютные резервы страны растут. Так что с их точки зрения – всё хорошо. Хотя долларами народ снова начал запасаться."

Для роста экономики надо в нее вкладываться, а "у нас многие проблемы упираются в элементарный страх собственников просто предать огласке свои состояния. Посмотрите, какая нервная реакция у верхушки, когда кто-то рассказывает об их дворцах и самолётах. Казалось бы: если ты сам уверен, что владеешь всем по закону, почему так боишься огласки? По телевизору показывают человека, который держит миллионы в коробках из-под обуви. Он их там держит потому, что боится показать. Лучше бы он их пропил, растранжирил, прогулял по московским клубам – это всё равно было бы полезнее для экономики. Развивалась бы индустрия развлечений. Но нет – держит в коробках. Пока в этих людях будет этот страх – у нас будут наши проблемы. Потому что деньги в экономику не попадают."

"Есть железный индикатор, который показывает, что на самом деле интересно власти, что перспективно в стране: это места, в которые власть определяет своих детей. Вот, скажем, перед войной – куда товарищ Сталин отправил сыновей? Старшего – в артиллерийскую академию, младшего посадил на истребитель. Оба воевали, старший погиб. Старший сын Хрущёва воевал, погиб в воздушном бою. Сыновья Микояна воевали, один погиб, младший стал испытателем самолетов. О чём это говорит? Тогда было понятно, что армия – это важно, потому что вожди отправляют своих детей туда. Война закончилась – куда отправил своего сына Жданов? В науку. Юрий Жданов был серьёзным химиком. Сын Берии стал инженером-конструктором ракет. Как и младший сын Хрущёва. Они все тогда шли в науку. Народ понял: ага, наука – это то, куда вожди реально смотрят, это перспективно. А кем был сын Брежнева? Заместителем министра внешней торговли. И отвечал за строительство газопроводов. Кем был сын Андропова? Заместителем министра иностранных дел, отвечавшим за представительства по торговле газом и нефтью."

"Вот и сейчас, чтобы понять, как вожди видят будущее страны, надо взглянуть на их детей". А они преимущественно за границей и в правлении госкорпораций".

А теперь давайте про реновацию.

"Статистически в России 90 процентов всех инвестиций распределены на четыре направления: реновация в Москве, мост через пролив, газопровод «Сила Сибири» и какие-то ещё проекты на Дальнем Востоке. Всё. Остальное – это локальные проекты, при поддержке местных властей.

Дохода они не приносят. Но есть такая идея у некоторых экономистов, читавших, видимо, учебник Кейнса в популярном изложении: если мы во что-то вкладываем деньги, они непременно дадут мультипликативный эффект. Вот строим мост – зарабатывают поставщики, скажем, лопат, что-то они себе потом купят."

"Это действительно примерно так работало"

Только "в Африке в 1960-е годы. Строили там дорогу к морю – и это резко увеличивало ВВП на душу населения. До этого ВВП был 100 долларов, а тут стал сразу двести. Но мы же всё-таки не Африка."

Сейчас "в такие проекты инвестируют потому, что есть люди, которые обогащаются конкретно на этих проектах. Помните, был такой сталинский нарком – товарищ Каганович? Он говорил: у каждой аварии есть имя, отчество и фамилия. Так вот у каждого бюджетного миллиарда, потраченного на всякие мутные проекты, тоже есть имя, отчество и фамилия."

Будущее биткоина, науки и космических запусков в России – откуда оно возьмётся, как обеспечит его наша экономика. Объясняет экономист Дмитрий Прокофьев.

Экономика в России в 2017 году выросла на два процента, а число космических запусков к этому времени сократилось в два раза. Словами года стали: реновация, биткоин и хайп. Об этих и других событиях ушедшего года «Фонтанка» продолжает спрашивать экспертов – и они дают совершенно разные ответы. Сатирик Михаил Жванецкий просто ждёт, когда «снизу постучат». Экономист Владислав Иноземцев объясняет, чем Путин 3.0 будет отличаться от президента, избранного 18 лет назад. Депутат Борис Вишневский считает, что Путина 3.0 не будет, его место займёт другой политик. Историк Алексей Миллер рассказывает, кто научил Путина подбирать преемников. Публицист Александр Невзоров ищет и находит «главного мерзавца страны». Политолог Валерий Соловей даёт прогнозы, которые опять сбудутся. Спортивный комментатор Геннадий Орлов обещает победы российских олимпийцев под любым флагом и без всякого допинга. Эстафету принимает и обсуждает итоги года с «Фонтанкой» экономист, историк, вице-президент Ленинградской областной торгово-промышленной палаты Дмитрий Прокофьев.

Дмитрий Андреевич, в конце 2017 года мы узнали, что в стране одновременно растёт ВВП и падает промышленное производство. Как такое может сочетаться в одной экономике?

А почему вы решили, что экономика у нас одна? У нас их две. Первая – это нефтегазовые компании, «Россия нефти», как точно выразился экономист Андрей Мовчан. А вторая – это всё, что не нефть. И вот там, где нефть, всё нормально. Цена на нефть стабилизировалась, любое повышение даёт приток нефтедолларов в бюджет и рост выручки нефтегазовых корпораций. Но всё остальное падает. Представьте себе, что так происходит в семье: один супруг зарабатывает всё больше, другой – всё меньше, но суммарно у них есть какой-то рост. Повышение цен на нефть поднимает сырьевую составляющую экономики и радует бюджет. Но всё остальное стагнирует.

Нельзя ли что-то сделать, чтобы эти два сосуда как-то лучше сообщались? Чтобы второй член семьи, если следовать вашему сравнению, устроился на работу получше, начал зарабатывать?

Так эта система ведь совершенно устраивает руководство страны.

- Нет, оно нам советует держаться. И сокращает расходы.

Оно же не на себя расходы сокращает, правда? Вот я недавно услышал новость от Bloomberg: Россия – страна с самым большим приростом долларовых миллионеров.

- А ещё наши сограждане купили рекордное количество «Бентли».

Вот-вот. Есть люди, у которых всё хорошо. И руководству кажется, что оно нашло такой «философский камень» роста. Госкорпорации получают прибыль, а ошибки их менеджмента компенсируются за счёт низких зарплат во всех отраслях, которые не связаны с сырьём. Но низкие зарплаты – значит, нет спроса. Потребительский спрос у нас обеспечивается импортом, и если нет спроса на импорт – значит, нет спроса на доллары. А нет спроса на доллары – золотовалютные резервы страны растут. Так что с их точки зрения – всё хорошо. Хотя долларами народ снова начал запасаться.

Как может существовать экономика, в которую никто не хочет инвестировать даже внутри страны? Это же как двигатель, который не получает топлива: он не может быть вечным и рано или поздно должен встать.

Двигатель нашей экономики – всё та же нефть. «Сосуды», о которых вы сказали, всё-таки сообщаются, и один всё время что-то подбрасывает в другой. В мире много примеров таких экономик.

- Какой бы вы предложили рецепт для экономики России?

Для любой экономики. Во-первых, нужен действительно независимый Центробанк, независимая от правительства финансовая система. В которую власти не могут вмешаться вообще никак. Во-вторых, нужно независимое судопроизводство. И механизмы реализации судебных решений, независимые от желания начальника.

- Ещё про независимую прессу скажите.

Если нет первых двух условий, остальное всё равно не получится. Ну а дальше – низкие налоги, простое их администрирование и прочие «мелочи».

- Этот рецепт многие повторяют, казалось бы – всё так просто…

Нет, это как раз очень трудно. Англичане свою реформу, после которой король отказался от вмешательства в финансы, а банковская система и суды стали от него независимы, называют Славной революцией. До неё был страх, что король своей властью может и долги обнулить, и суд вершить, а после неё сразу и ставки по кредитам упали.

У англичан ко времени Славной революции уже лет пятьсот парламент был. Нам сколько ещё Государственной думой любоваться, пока кредиты не подешевеют?

Сейчас как раз всё может происходить очень быстро. Но нет мотивации. У нас многие проблемы упираются в элементарный страх собственников просто предать огласке свои состояния. Посмотрите, какая нервная реакция у верхушки, когда кто-то рассказывает об их дворцах и самолётах. Казалось бы: если ты сам уверен, что владеешь всем по закону, почему так боишься огласки? По телевизору показывают человека, который держит миллионы в коробках из-под обуви. Он их там держит потому, что боится показать. Лучше бы он их пропил, растранжирил, прогулял по московским клубам – это всё равно было бы полезнее для экономики. Развивалась бы индустрия развлечений. Но нет – держит в коробках. Пока в этих людях будет этот страх – у нас будут наши проблемы. Потому что деньги в экономику не попадают.

- Вы предлагаете всеобщую финансовую амнистию, чтобы люди не боялись «отпустить» деньги в экономику?

Скорее, я предлагаю такую большую «сделку» между обществом и владельцами состояний, кем бы эти люди ни были.

- А вот есть политики, предлагающие другой способ: отнять неправедно нажитые состояния и поделить.

Приведу вам пример. Франция, ХIХ век, очередная революция. Палата депутатов принимает закон о национализации банка Ротшильдов: его богатства должны быть возвращены народу. Комиссары приходят к Ротшильду. Он спрашивает: а сколько претендентов? Ему отвечают: ну как – весь французский народ, все 30 миллионов. «Замечательно, – отвечает Ротшильд. – Согласен. Каждый французский гражданин может пройти в кассу и получить свои 8 франков». Комиссары обалдевают: как – 8 франков? Ну так, отвечает Ротшильд, если разделить на всех, то каждому по 8 франков и получится.

В России с 2012 года вдвое сократилось количество космических запусков: было 33 в год, а стало семнадцать. Государству так не хватает денег, что их экономят даже на космосе?

Они и не экономят деньги. Просто нет спроса на космические запуски.

- А у американцев есть спрос на коммерческие запуски?

У России сейчас нет объективных преимуществ, чтобы именно нам заказывали коммерческие запуски. Это отрасль, в которой все всех знают. И тот, кто хочет запустить спутник, прекрасно знает, почему в России упала ракета. Раз упала, два упала – и получается, что овчинка не стоит выделки. Запуски ведь надо страховать. Страховая компания спрашивает: ты чем полетишь? Илоном Маском? Окей, страховка стоит столько-то. Хочешь лететь с космодрома Восточный? Извини – сумма уже другая.

Это значит, что каждый российский спутник, запущенный в мировой океан, увеличивает цену будущих запусков, делая их менее рентабельными для заказчиков?

Конечно.

У меня для вас ещё немного статистики. Гражданин России в последний раз становился лауреатом Нобелевской премии в 2010 году. У нас был перерыв и больше, но то – в начале XX века из-за революций и войн. Что сейчас мешает развиваться российской науке?

Давайте посмотрим, кто были эти лауреаты в 2010 году.

- Константин Новосёлов и Андрей Гейм.

И работали они в Голландии и в Англии.

- Гейм уже был гражданином Нидерландов, но Новосёлов – российский.

Они оба уехали из России, просто в разное время. И это вопрос мотивации. Представьте: сидит где-то подросток с хорошими мозгами и читает в Интернете, что его соотечественник получил Нобелевскую премию. Как на это реагируют вокруг? Ну, премия. Ну, Нобелевская. Если вы хотите выращивать в стране будущих лауреатов, надо было за Новосёловым послать самолёт, предоставить ему самый большой зал в Москве, наградить высшим орденом, показывать его днём и ночью по телевизору как величайшую гордость страны. И со временем в стране выросло бы число подростков, которые понимают, что наукой заниматься – это круто. И родителей этих подростков. И начальников.

Мне кажется, наукой занимаются всё-таки по другим мотивам. Да и Нобелевская премия сама по себе – уже стимул.

А я и не говорю, что стимулировать надо людей науки. Стимулировать надо общество. Чтобы общество по-другому к науке относилось. Что сделал товарищ Сталин, когда захотел вернуть Капицу из Англии в СССР? Политбюро приняло специальное постановление «О Капице». Понятно, что таких людей, как Новосёлов, мотивирует не это. Но в обществе, желающем вырастить одного Новосёлова, должны расти тысячи подростков, которые захотят заниматься физикой. Это должно быть модно.

- Что мешает обратить на это внимание?

Есть железный индикатор, который показывает, что на самом деле интересно власти, что перспективно в стране: это места, в которые власть определяет своих детей. Вот, скажем, перед войной – куда товарищ Сталин отправил сыновей? Старшего – в артиллерийскую академию, младшего посадил на истребитель. Оба воевали, старший погиб. Старший сын Хрущёва воевал, погиб в воздушном бою. Сыновья Микояна воевали, один погиб, младший стал испытателем самолетов. О чём это говорит? Тогда было понятно, что армия – это важно, потому что вожди отправляют своих детей туда. Война закончилась – куда отправил своего сына Жданов? В науку. Юрий Жданов был серьёзным химиком. Сын Берии стал инженером-конструктором ракет. Как и младший сын Хрущёва. Они все тогда шли в науку. Народ понял: ага, наука – это то, куда вожди реально смотрят, это перспективно. А кем был сын Брежнева? Заместителем министра внешней торговли. И отвечал за строительство газопроводов. Кем был сын Андропова? Заместителем министра иностранных дел, отвечавшим за представительства по торговле газом и нефтью.

- И народ понял: в торговлю и в нефть.

К 1980-м годам народ понял: вот куда надо послать весь этот коммунизм, потому что смотрите, куда вожди определяют детей. Там и ищите будущее страны. Вот и сейчас, чтобы понять, как вожди видят будущее страны, надо взглянуть на их детей.

- Как взглянуть-то, если дети у них всё больше в других странах?

Вот именно. Или в правлении госкорпораций.

- Вы можете предсказать следующую тенденцию? Куда начнёт пристраивать детей новое поколение технократов?

А всё туда же. Ничего нового не появилось.

Вы знаете, какие слова признаны словами 2017 года? Реновация, биткоин и хайп. Про хайп я вас, пожалуй, спрашивать не буду…

Да, давайте про реновацию. Статистически в России 90 процентов всех инвестиций распределены на четыре направления: реновация в Москве, мост через пролив, газопровод «Сила Сибири» и какие-то ещё проекты на Дальнем Востоке. Всё. Остальное – это локальные проекты, при поддержке местных властей.

Как это? Это же всё проекты, которые не могут отбить инвестиций, они дохода не принесут. Они вообще убыточные.

Так они дохода и не приносят. Но есть такая идея у некоторых экономистов, читавших, видимо, учебник Кейнса в популярном изложении: если мы во что-то вкладываем деньги, они непременно дадут мультипликативный эффект. Вот строим мост – зарабатывают поставщики, скажем, лопат, что-то они себе потом купят.

- А не так?

Это действительно примерно так работало. В Африке в 1960-е годы. Строили там дорогу к морю – и это резко увеличивало ВВП на душу населения. До этого ВВП был 100 долларов, а тут стал сразу двести. Но мы же всё-таки не Африка.

- Поэтому надо инвестировать в заведомо убыточные проекты, вроде реновации?

В такие проекты инвестируют потому, что есть люди, которые обогащаются конкретно на этих проектах. Помните, был такой сталинский нарком – товарищ Каганович? Он говорил: у каждой аварии есть имя, отчество и фамилия. Так вот у каждого бюджетного миллиарда, потраченного на всякие мутные проекты, тоже есть имя, отчество и фамилия.

На втором месте по популярности – слово «биткоин». Почему у нас власти так невзлюбили криптовалюту? Разве это не способ получить независимость от доллара для страны?

Это способ получить независимость от рубля для людей. Почувствуйте разницу. Что так завораживает в биткоине? Ещё недавно «это» стоило 10 центов, и вдруг бабах – оно стоит десять тысяч долларов.

- И ещё то, что деньги получаются из ничего.

Не «из ничего», а из математического алгоритма, из электроэнергии, из технологий. И главное, что на него реально не могут повлиять власти. Это абсолютно независимая вещь. Но математику не обманешь. На самом деле, биткоин – просто некая учётная единица. Хотя в перспективе она может выполнять все функции денег. Она может служить средством расчёта, может служить средством накопления, может обеспечивать сделки.

- Что нужно, чтобы эта единица уже начала служить таким средством? Можно её сделать полноценными деньгами?

Это уже деньги.

- Нет, такими деньгами, которыми можно в магазине заплатить.

Деньгами может быть всё, что мы считаем таковыми. Почему какую-то ценность представляет бумажка в 100 рублей?

- Потому что у неё есть товарный эквивалент.

И потому, что мы знаем, что можем её на этот эквивалент обменять. Точно так же мы можем знать, что какие-то товары купим за криптовалюту. Чем больше людей захотят пользоваться биткоинами, тем больше это будет похоже на полноценные деньги. Взлёт биткоина будет обеспечен, если американское правительство вдруг решит собирать в них налоги. Хотя пока действительно не очень много людей готово им пользоваться.

Человек, который решит пользоваться криптовалютой, должен понимать, как эта штука устроена, откуда берётся?

Нет, ему достаточно знать, что неким количеством криптовалюты он может рассчитаться за какой-то товар. Когда-то банковский билет был просто долговой распиской, обязательством заёмщика рассчитаться с кредитором, например, золотом. Продавцу вообще не было разницы, кем отчеканена золотая монета. Важно было, что это настоящий кусочек золота. Потом стало понятно, что в расчётах можно обойтись без реального золота. Достаточно, чтобы заёмщик взял в руки такую расписку и фактически согласился обеспечить свой долг, кредитуя других заёмщиков. Передавая им свои, например, товары. Так пошёл круговорот денег. Поначалу деньги были «частные», то каждая контора пыталась предложить свои расчётные единицы. Шёл естественный отбор: долговые расписки банков, которые вели себя наиболее корректно, пользовались всё большим спросом. Всё то же самое со временем произойдёт и с криптовалютами. Спросом будут пользоваться те, которые станут вести себя наиболее корректно, то есть – не допустят переизбытка, обеспечат высокую скорость расчётов. И когда-нибудь они могут заменить привычные деньги.

Беседовала Ирина Тумакова, «Фонтанка.ру»

Дмитрий Андреевич, каким был общий объем помощи США Советскому Союзу по ленд-лизу? Это действительно такие огромные цифры, которыми оперирует Запад?

Если говорить об общей стоимости ленд-лиза, то речь идет об $11 млрд - еще тех долларов. Это 17 млн тонн товаров, плюс их поставка, постройка специальных американских судов. Для сравнения, чтобы было понятно, атомная бомба с нуля, весь проект «Манхеттен» - $2 млрд. И говорят все время о вооружении, о танках, а ленд-лиз обеспечил и вещи поважнее, чем танки: питание. Весь мясной и хлебный паек Красной армии. Летом 1941 года Советский Союз потерял 70% пахотных площадей, и урожай не был собран. И это в стране, которая и до этого страдала от нехватки продовольствия. Из деревень были мобилизованы все мужчины. Если большинство рабочих военных заводов имели бронь до конца войны, то крестьян призвали в армию, многие деревни обезлюдели. Откуда взялось продовольствие? Его везли по ленд-лизу теми самыми знаменитыми полярными конвоями в Архангельск и Мурманск. Самолеты, танки - это все тоже шло по тому пути, но в первую очередь - зерно и тушенка. Продовольствие составляло 25% тоннажа.

Но хорошо известна цифра еще из советских учебников: весь ленд-лиз составил всего 4% от общего объема производства товаров в СССР за годы войны.

Это цифра из известной книги 1948 года «Военная экономика СССР в период Отечественной войны», автор - Николай Вознесенский, один из приближенных сталинских экономистов, председатель Госплана. Но если вы хотите считать в процентах, то по ленд-лизу были поставлены: каждый третий бомбардировщик, каждый пятый истребитель, каждый десятый танк. Авиационный бензин, поставленный американцами, обеспечил две трети затрат на вылеты самолетов Красной армии. Специальные антидетонационные присадки позволяли производить высококачественный бензин, которого не делали советские нефтеперегонные заводы. По очень многим позициям союзники давали советской экономике то, чего не было в ней вообще. Сто процентов установок для переливания крови. Сто процентов бомбовых прицелов. Летом 1941 года были потеряны 85% мощностей по производству боеприпасов, войну выиграли на оставшихся 15% и на поставках союзников.

Кто и как определял, что именно требуется Советскому Союзу?

А что просили - то и давали. Уже 29 июня 1941 года посол в США Константин Уманский получает инструкцию: поставить перед Рузвельтом вопрос об оказании помощи Советскому Союзу. Три тысячи истребителей, три тысячи бомбардировщиков, зенитные пушки с боекомплектом, станки, прессы и молоты для авиазаводов, установки для выработки высокооктанового горючего. Это было первое, что просили советские военные представители. Все это - в кредит, платить Советский Союз не мог. И дальше закрывали самые узкие места. Ну, пять тысяч противотанковых пушек, 130 тысяч автоматов - это немного. Но два с половиной миллиона телефонов - это обеспечение связи. Или 15 млн солдатских ботинок: половина Красной Армии была обута в американские ботинки. Четыре миллиона штук автомобильных шин. Лекарства - все сульфаниламиды, все антибиотики были американские. Хотите считать в долях от объемов собственного производства в СССР? Ленд-лиз - это 50% от выпущенных рельсов, 600 тысяч тонн, 70% меди, 60% сахара. Алюминия - столько же, сколько произведено в Советском Союзе, олова - в два раза больше, мясных консервов - в пять раз больше! Цифры колоссальные. Плюс - станки и оборудование, без которых советские заводы просто не могли бы производить вооружение в нужных количествах. Американцы поставили 14 килограммов быстрорежущей стали для промышленности.

Но сам ленд-лиз ведь не был ответом на просьбу о помощи СССР, это был «Акт об обеспечении защиты соединенных Штатов», программа уже действовала в США.

Она действовала для Великобритании и ее союзников. Но Советский Союз попросил помощи - и его включили в программу в течение нескольких недель.

Разве? Договор был подписан только в октябре, до этого американский конгресс сопротивлялся.

Да, формально действие ленд-лиза стало распространяться на Советский Союз только в октябре 1941 года. Но до этого Рузвельт своей властью, без согласования с конгрессом, предоставил СССР поставки на миллиард долларов.

Как можно было в условиях войны доставлять грузы в таких количествах?

Самый короткий и самый опасный из маршрутов шел через Арктику, те самые полярные конвои. Союзники сами обеспечили 80% всего тоннажа поставок. Специально для этого американцы построили 2650 знаменитых судов «Либерти». Они разработали особую технологию, чтобы максимально удешевить и ускорить производство, и строили судно за пять дней. Первый полярный конвой пришел уже в августе 1941-го. С ним СССР получил каучук для производства колесной резины, полторы тысячи тонн форменных ботинок, 3800 глубинных бомб, 15 истребителей. Потом еще англичане прислали авианосец с целым истребительным полком, который осенью 1941 года воевал в небе Мурманска.

Были ведь и менее опасные маршруты?

Да, но полярными конвоями шло то, что требовало максимально быстрой доставки: продовольствие, авиационный бензин, частично танки. Был еще авиационный маршрут через Аляску на Чукотку и дальше в Сибирь, «Алсиб», по нему гнали срочные легкие грузы и истребители. С этим была сложность: у двигателя такого самолета очень небольшой ресурс, всего сто часов. То есть нужно было перегнать истребитель до Хабаровска или Красноярска, там его ставили на поезд, а новые двигатели отдельно везли морскими судами, чтоб экономить ресурс. Был еще маршрут - через Иран, оккупированный советскими и британскими войсками, дальше - по Черному морю, Каспию, по Волге. А основная часть грузов, почти половина, пришла через Тихий океан и дальше по транссибирской магистрали. Для этого Америка передала Советскому Союзу 1980 локомотивов, 11 тысяч железнодорожных вагонов, восемь тысяч путеукладчиков и колоссальное количество рельсов. Для сравнения: сам СССР произвел тысячу вагонов. Союзники дали возможность освободить все мощности для строительства танков, а паровозы, вагоны, рельсы - все было американское.

Насчет танков историки называют такие цифры: СССР сам произвел 90 тысяч штук, а союзники поставили всего десять тысяч.

Да, потому что стапеля-то одни и те же, на одном и том же заводе можно делать паровозы, а можно - танки. И если паровоз вам уже привезли, то можно выпускать танк. Ну и еще: на тяжелых танках «Иосиф Сталин» стояла длинноствольная 122-миллиметровая пушка. Сравните: на «Тиграх» - 88 мм. Для такой пушки нужна большая башня. А большая башня требует большого «погона», это такая опорная кольцевая деталь, на которой башня вращается в корпусе танка. В СССР просто не было станков, которые могли бы расточить погон такого диаметра и нарезать зубчатый венец. Привезли американцы станки - началось производство тяжелых танков с длинноствольной пушкой.

При доставке этих грузов, особенно - полярными конвоями, у союзников были огромные потери, у них люди гибли.

В этих конвоях были потоплены 85 торговых судов и 16 боевых кораблей британского флота.

Как вообще США согласились на включение СССР в программу помощи?

Гарри Гопкинс, личный представитель Рузвельта, в 1941 году ездил в Советский Союз. Мемуаристы отмечают, что у него сложились прекрасные отношения со Сталиным. Он был человеком совершенно другой цивилизации, но, как это ни парадоксально, психологически они со Сталиным оказались похожи. Гопкинс был человек очень жесткий, железный, хороший организатор, настоящая «акула капитализма», фанатично преданный Рузвельту, беспощадный к себе и другим, требовательный, хитрый. И вот эти два хищника нашли общий язык.

Но все-таки Гопкинс не был в США «сталиным», и Рузвельт тоже. А конгресс летом 1941-го настаивал, что СССР не сможет победить Гитлера, и, стало быть, нечего тратиться на помощь. Как Рузвельту удалось убедить конгрессменов?

Не надо путать обсуждение в конгрессе с нежеланием принимать решение. Это свойство американской политической процедуры: долгое обсуждение и согласование, но когда решение принято - все, каток не остановить. Решили, что помогать будут, потому что Гитлер представляет собой самую опасную силу в Европе. После осознания итогов Первой мировой войны, когда вмешательство Америки в последний год оказалось решающим, у них была железная позиция: агрессивная Германия - зло, с которым надо покончить. В Штатах была огромная немецкая община, и эти немцы тоже пошли на фронт, многие отказались от немецкого языка и сменили фамилии. Так что дальше конгресс обсуждал только, как поставлять, в каких объемах.

Сейчас мы уже знаем, что СССР так и не оплатил ленд-лиз. А как он смог оплатить первые поставки - на миллиард долларов до подписания договора?

Советский Союз ничего не платил, поставки шли в кредит. Принципиальная позиция была в том, что все расчеты - после войны. По условиям ленд-лиза за сгоревший танк, за сбитый самолет, за все, что было уничтожено в ходе боевых действий, платить не надо было. Хотя был случай, позволивший говорить, что Сталин за что-то платил союзникам. В 1942 году он приказал отправить в Великобританию несколько тонн золота. Англичане страшно не хотели его принимать, для этого им нужно было рисковать быстроходным военным кораблем, специально посылая его в Мурманск. Но они в итоге согласились, пришел крейсер «Эдинбург», погрузили золото. Но нигде по документам не проходит, что это была какая-то плата по ленд-лизу. Именно Сталин распорядился отправить золото.

Зачем?

Могло быть несколько причин. Во-первых, для радиопромышленности, потому что СССР получал, например, радиостанции от союзников. Во-вторых, в ситуации 1942 года, когда разгромлен Южный фронт, когда немцы катятся к Сталинграду, Сталин мог отправить часть советского золота в сравнительно безопасное место. Но крейсер «Эдинбург» погиб в бою с немецкими подводными лодками и самолетами, ушел на дно вместе с золотом. В 1981 году его подняли и две трети золота вернули Советскому Союзу, заплатив компании, которая поднимала корабль.

За уничтоженную в боях технику не надо было платить, но, по условиям ленд-лиза, СССР должен был вернуть союзникам все, что уцелеет. Как это возвращали?

Должен был, но Сталин ничего возвращать не хотел. По этому поводу СССР долго торговался со Штатами. Особенно просили американские корабли. А Советский Союз получил от союзников целый флот, почти 600 кораблей, в их числе 28 фрегатов, около 80 тральщиков, 140 торпедных катеров, 3 ледокола даже. Англичане пригнали на Север линкор. Они передали его до окончания военных действий, в пользование, потому что у Советского Союза на Севере не было корабля крупнее эсминца. Те же самые транспортные суда серии «Либерти» - в СССР они ходили по морям до 1970-х годов.

Так и не вернули?

Англичанам пришлось вернуть большую часть кораблей, потому что их не спрячешь. А так технику возвращали в ничтожных количествах. Были ведь 50 тысяч джипов «Виллис», 427 тысяч «Студебеккеров» - в СССР даже близко не существовало таких грузовиков, а они обеспечили перевозку пехоты, техники. И так далее. Что осталось - ну, простите, погибло, не можем вернуть.

Вы сказали, что была договоренность, что расчеты после войны. А они состоялись?Почему до 2006 года шел разговор о долге Советского Союза по ленд-лизу?

Речь шла только о возврате миллиарда, предоставленного Рузвельтом в первые месяцы, до подписания договора. Советский Союз платить не хотел категорически. Все это действительно тянулось на протяжении семидесяти лет. За это время в общей сложности выплатили порядка $700 млн. И это были, конечно, уже не те доллары, что в 1940-е, а никакие проценты не начислялись. Завершились выплаты в 2006 году. А 10 млрд по договору ленд-лиза вообще не обсуждались, это был вклад союзников в победу над общим врагом.

Есть разные точки зрения по поводу значения ленд-лиза для победы: без него СССР бы проиграл войну, СССР бы и без него победил, третью высказал Микоян - что без ленд-лиза война продолжалась бы на полтора года дольше. Вы к какой склоняетесь?

Тот же самый Микоян говорил, что в 1941 году мы все потеряли, и неизвестно, как бы дальше воевали. Но я, вы знаете, здесь доверяю точке зрения верховного главнокомандующего. Товарищ Сталин вам авторитет в этом вопросе? Это человек, который все знал о ленд-лизе и его значении, правда?

Наверное.

Первый раз он сказал о важности поставок в речи 6 ноября 1941 года. Немцы уже под Москвой, столица на осадном положении, и Сталин говорит: Соединенные Штаты, Великобритания и Советский Союз объединились, поставив целью разгром гитлеровских империалистов, мы уже начали получать танки и самолеты, и эта коалиция «есть реальное дело, которое растет и будет расти во благо нашему освободительному делу». Дальше два года советская пропаганда внутри страны о ленд-лизе молчала. Но главное публичное заявление по этому поводу Сталин сделал в Тегеране в ноябре 1943 года. На торжественном обеде в честь дня рождения Черчилля он произнес тост. Стенограмму мероприятия в СССР никогда не печатали, а тост был опубликован так: «Соединенные Штаты - страна машин. Эти машины, полученные по ленд-лизу, помогают нам выиграть войну». Но есть англоязычная стенограмма, и в ней сохранился такой перевод: The United States, therefore, is a country of machines. Without the use of those machines, through Lend-Lease, we would lose this war. «Без этих машин мы бы проиграли войну».

Может быть, это американцы переврали тост Сталина? Он же, в конце концов, не по-английски говорил?

Товарищ Сталин очень внимательно относился ко всему, что он говорил, что за ним записывали, как это переводили. И если бы перевели как-то не так, то не сомневайтесь: наши бы в это вмешались. Ну, если он действительно сказал что-то другое, так опубликуйте стенограмму, каждое слово Сталина на публичных дипломатических мероприятиях записывалось. Но Советский Союз никогда ее не публиковал.

Как «мы бы не выиграли войну» превратилось во «всего четыре процента»?

Во время войны такого - «всего четыре процента» - никто такого сказать не мог. Многие наши асы, вся, скажем, дивизия Покрышкина, воевали на американских «Аэрокобрах». Им предложили пересесть на советские самолеты - Покрышкин отказался. Его ученик, дважды Герой Советского Союза Александр Клубов полетел на советском самолете и погиб при посадке, самолет перевернулся. И все, до конца войны дивизия летала на «Аэрокобрах».

Какая в нашей стране существует память о ленд-лизе? Может быть, какие-то музеи, памятники?

Практически ничего нет. Есть памятник в Мурманске, есть памятник маленький в Санкт-Петербурге - погибшим морякам, есть на трассе «Алсиб», но в целом воспоминания ничтожные. И это поразительное неуважение к людям, которые все это обеспечили. К нашим же, советским, в первую очередь, морякам, летчикам, к рабочим в портах, к железнодорожникам, к зенитчикам - к огромному числу людей, совершавших колоссальные усилия, чтобы все это обеспечить. К советским торговым морякам, которые действовали абсолютно героически. Они даже не были военными, они шли на невооруженных судах. К советским дипломатам, которые сумели добиться заключения всех этих договоренностей. Ленд-лиз - это же была колоссальная производственная, организационная, логистическая операция. Те же порты в Персидском заливе, способные принимать военную технику: они же были построены специально с нуля. Часто обсуждают, почему основные поставки начались только в 1942 году. Да потому, что всю эту инфраструктуру еще надо было построить, нужно было разместить заказы на дополнительное производство всей этой техники. Американская промышленность никогда не собиралась выпускать такую технику в таком количестве.

Как поставки по ленд-лизу повлияли и на советскую послевоенную экономику, и на американскую?

В Советском Союзе все эти американские станки и машины работали до 1980-х годов. Все использовалось до полного износа. А в США так называемый «ржавый пояс», все эти военные заводы, построенные на восточном побережье специально для производства военной техники, после войны были заброшены. Появились другие технологии, никому не нужны были старые стапеля и конвейеры для производства устаревших самолетов и танков.

А считается, что Америка на ленд-лизе, наоборот, страшно обогатилась.

Америка произвела огромное количество техники, оплаченной из средств американских налогоплательщиков. Эти деньги в виде зарплат, в виде выручки вернулись к американским рабочим и в компании. Американская экономика получила серьезный толчок к развитию. Плюс - пока мужчины были на фронте, на производства пошли женщины, то есть в США изменился рынок труда. Так нельзя рассуждать - обогатилась или разорилась. Экономика - вещь динамичная. Есть две так называемые предельные экономические модели: дистрибутивная и генеративная. Первая предполагает, что некое ограниченное богатство надо перераспределять, и все время идет какая-то дележка. А генеративная - это как пожелаем, так и сделаем. Надо - произвели танки. Не было бы ленд-лиза - американская экономика развивалась бы каким-то другим путем, вместо танков производили бы автомобили, вместо военных самолетов - гражданские. А война - это всегда страшный ущерб.

Будьте в курсе главных новостей петербургского бизнеса -